فراز و فرود نیم قرن پزشکی ایران

دکتر ایرج فاضل فوق تخصص جراحی عروق و از برجسته‌ترین پزشکان و پایه‌گذار پیوند اعضا در مملکت است. دکتر فاضل علیرغم این که عاشق رشته پزشکی است و بیشترین زمان کاریش را به تربیت دانشجویان پزشکی درشته پیوند عروق گذرانده است، در دو دولت متفاوت سمت وزیر فرهنگ و آموزش عالی و وزیر بهداشت، درمان و آموزش پزشکی را به عهده داشته است. شبکه سلامت صدا وسیما در مورد زندگی علمی و دوران وزارت ایشان با وی گفتگویی داشته است که متن این گفتگو از نظر خوانندگان گرامی می‌گذرد:

**  اگر اجازه دهید مصاحبه را از دوران کودکی شما شروع کنم. متولد چه سالی هستید؟
متولد بهار ۱۳۱۸

** کدام شهر؟
اردستان.‏

‏** تحصیلات‌ شما تا دیپلم در همان شهر اردستان بود؟
نه. من تا دو سالگی بیشتر در اردستان نبودم. در طول مأموریت پدرم آنجا بودم. اصلیت من اصفهانی است و پدر و مادر من هم اصفهانی هستند. بعد از دو سالگی برگشتیم اصفهان. تحصیلات ابتدایی من در شهر اصفهان در مدرسه‌ای به نام ایران بود (که تا چندی پیش هم ساختمان آن وجود داشت و هر وقت می‌رفتم اصفهان، به دیدن آن می‌رفتم ولی سفر پیش که به اصفهان رفتم، متأسفانه خرابش کرده بودند) دوره دبیرستان هم در اصفهان به دبیرستانی می‌رفتم به نام سعدی که یکی از موفق‌ترین و خوشنام‌ترین دبیرستان‌ها در اصفهان بود. من از سال چهارم دبیرستان شاگرد آنجا بودم و مدیر، ناظم و دبیران آنجا را مثل دوستان خوبم در قلبم دارم و همیشه به یاد آنها هستم.‏

‏** بعد از دیپلم در کنکور دانشگاه شرکت کردید؟
بله من از ابتدا و از همان دوران کودکی دلم می‌خواست پزشک شوم. بنابراین در سال‌های آخر دبیرستان نه برای قبول شدن در دبیرستان بلکه برای قبولی در دانشگاه درس می‌خواندم. آن موقع کنکور دانشگاه‌های مختلف جدا از هم بود. تهران یک کنکور داشت و شهرهای مشهد، تبریز، اصفهان و شیراز هر کدام یک کنکور دیگر. من در دو کنکور تهران و اصفهان شرکت کردم و در هر دو، بار اول موفق شدم، اما در نهایت، تهران را انتخاب کردم.‏

‏** تا چه سالی؟
سال ۱۳۴۳ از دانشکده پزشکی تهران در رشته پزشکی عمومی فارغ‌التحصیل شدم.‏

‏** بعد ادامه دادید؟
طبق قوانین، باید خدمت سربازی را انجام می‌دادیم تا بتوانیم برای تخصص ادامه تحصیل دهیم. آن موقع تازه سپاه سلامت تشکیل شده بود. به نظر من یکی از کارهای بسیار خوب آن زمان تشکیل سپاه سلامت بود که شما می‌توانستید به ارتش یا به سپاه سلامت بروید. من سپاه سلامت و یکی از محروم‌ترین نقاط ایران را انتخاب کردم. در دل لرستان یک جایی به نام بلوران بود که من دو سال آنجا به عنوان سپاهی بهداشت کار کردم. یک سال هم اضافه خدمت کردم چون فکر می‌کردم اگر بروم خارج، مثل افراد دیگر، به کشور بر نمی‌گردم. فکر کردم چون در زمان تحصیل، مجانی تحصیل کردم باید دینم را به مملکت پرداخت کرده باشم. یک سال هم اضافه ماندم آنجا و یکی از خاطره‌انگیزترین و بهترین دوران زندگی من خدمت در سپاه بهداشت بود. با مردمی شریف، بی‌نهایت ساده و انسان و بی‌نهایت فقیر و محروم سر و کار داشتم. خوشحالم که این دوران را تجربه کردم. چون ایران فقط خیابان‌های شمال تهران نیست.‏

‏** آیا شما دوباره به آنجا رفتید؟ وضع آنجا الان چطور است؟
بله رفتم. آنجا و بسیاری جاهای دیگر و خیلی از روستاهای دیگر را گشته‌ام. مردم آنجا آن روز حتی یک اتاق نداشتند و در زمستان زمینی را حفر و لحافی روی آن پهن می‌کردند و زمستان را می‌گذراندند، مثل لانه موش از ابتدایی‌ترین امکانات محروم بودند. الان آنجا آب و برق و جاده دارد. آب لوله‌کشی دارد و به نظر من کاری که اول انقلاب جهاد سازندگی کرد بی‌نظیر بود. آن همه جوان بدون هیچ توقعی رفتند و این دهات را ساختند. هیچ دولتی اکنون قادر نیست این کار را بدون کمک مردم انجام دهد.‏

‏** بعد برای تحصیل به خارج از کشور رفتید؟
من برای تخصص به آمریکا رفتم. البته قبل از این‌که به سپاه بهداشت بروم قبولی این آزمون را داشتم و می‌دانستم که رفتن من بلامانع است. یک سال انترنی و چهار سال تخصص را در شهر «دیتون» آمریکا گذراندم. دیتون از چند لحاظ مشهور است. یکی این‌که محل اختراع هواپیما است. مغازه دوچرخه‌سازی برادران رایت که هواپیما را اختراع کردند و یکی از بزرگترین موزه‌های هواپیمایی دنیا هم آنجاست که از هر نوع هواپیمایی یک مدلش آنجا وجود دارد. این شهر، شهری ثروتمند و نزدیک «سینسیناتی» است. من چهار سال دوران رزیدنتی و جراحی را دیدم و در بورد قبول شدم و شروع به کار کردم. چون همیشه علاقه داشتم که در مملکت خودم خدمت کنم یک نامه برای وزیر بهداری وقت آقای شاهقلی نوشتم که من ایرانی هستم و اینجا تحصیلاتم تمام شده و می‌خواهم برگردم به ایران. شماچه پیشنهادی به من می‌کنید؟ ظرف دو هفته یک جواب برای من به خط خود ایشان آمد که ما اینجا از حضور شما استقبال می‌کنیم. بخش خصوصی‌جاذبه‌های خود را دارد ولی خود ایشان دانشگاه تبریز را به عنوان نیازمندترین دانشگاه پیشنهاد کرده بود و من هم در سال ۵۳ آمدم دانشگاه تبریز و به عنوان دانشیار شروع به کار کردم و یک بخش جراحی عروق راه‌اندازی کردم که تا آن وقت وجود نداشت.‏

من چون دوره جراحی عروق را گذرانده بودم، از تهران هم برای من مریض می‌فرستادند، حدود یک سال و نیم آنجا بودم، اما بنا به دلایلی با دلی پرخون برگشتم به آمریکا و فکر می‌کردم که هرگز بر نمی‌گردم. البته من عاشق این مملکت بودم ولی ناامید شده بودم و به هر صورت تصمیم گرفتم برگردم آمریکا.‏

‏** جلو کار شما به نوعی گرفته شده بود؟
آن موقع دخالت سازمان امنیت در دانشگاه بسیار قوی بود و حتی مزاحم من می‌شدند که چرا سرکلاس حضور و غیاب نمی‌کنی، من حاضر غایب نمی‌کردم. امروز هم نمی‌کنم، به نظر من دانشجو بلوغ کافی دارد که یک کلاس را انتخاب کند یا نکند. نمی‌شود او را مجبور کرد و این یکی از مسائل بود. ولی آن چیزی که من آن موقع بیشتر دوست نداشتم وجودمسائل فرهنگی مبتذل درجامعه بود. به طوری که آخرین بار تیتریک کیهان آن زمان این بود که پسر سرلشکر فلانی با پسر سرتیپ فلانی ازدواج کرده اند!! گفتم این مملکت جای بزرگ شدن فرزندان من نیست. بهتراست که من برگردم و برگشتم آمریکا.‏

‏** یعنی ارزیابی شما این بود که فضای فرهنگی آمریکا از فضای اخلاقی ایران تحت حکومت پهلوی مناسب‌تر بود؟
حداقل من نمی‌خواهم این را تعمیم بدهم ولی برداشت من از این خبر خیلی بد بود. یک مسأله دیگر این بود که آمریکا در تبریز یک کنسولگری بسیار قدرتمند داشت که حتی از سفارت شان درتهران بیشتر کارمند داشت، هر اتفاقی می‌افتاد این‌ها در آن دخالت داشتند و من از کثرت و میزان دخالت آنها حتی درامور دانشگاه حیرت می‌کردم.‏

‏** خوب، رفتید آمریکا؟
بله رفتم آمریکا و خیر هم در آن بود. در این برگشت، دوره پیوند اعضا را دیدم و بخش پیوند کلیه را در بیمارستانی که بودم تأسیس و شروع به کارکردم و بعد که برگشتم ایران، این مایه‌ای شد برای پایه‌گذاری پیوند اعضا در مملکت.‏

‏** چه سالی به آمریکا رفتید؟
بعد از آمدن به ایران، سال 54 بود.‏

‏** سال ۵۴ برگشتید و تا کی ماندید؟
وقتی که من برگشتم به آمریکا تصور نمی‌کردم که دوباره برگردم چرا که یک بار تمامی زندگی را دور ریختم و برگشتن به ایران و انجام دوباره آن بسیار سخت بود. ولی وقتی که سر و صدای انقلاب بالا رفت و انقلاب شروع شد، خوب من به عنوان یک ایرانی که در خارج زندگی می‌کردم، بسیار حساس بودم، یک رادیو موج کوتاه گرفته بودم که می‌توانستم روی آن موج تهران را بگیرم و گوش بدهم و جزئیات را دنبال می‌کردم. مثلاً یک خبری بود که ۷۰۰ نفر در مشهد کشته شدند. این مثل خاری بود که در چشم من فرو می‌رفت. احساس می‌کردم که چه بر سر وطن من می‌آید و بسیار ناراحت بودم.‏

‏** منظور شما حادثه دهم دی در مشهد است؟
بله، از محرومیت‌ها و گرفتاری‌های مردم سخت ناراحت بودم. یواش، یواش متوجه شدم با توجه به نیازی که به تخصص من در مملکت است و کسانی هم که این کارها را بلد بودند اکثراً از مملکت رفته بودند، من دیدم نمی‌توانم در یک شهر امن در جایی که ۴۰۰ تا جراح بورد دیگر هم دارد، بمانم و مردم من در این مملکت از خدمات من محروم باشند. دوباره فیل من یاد هندوستان کرد و زمزمه برگردیم به ایران را شروع کردم. طبیعتاً خانواده به شدت مقاومت می‌کردند، حق هم داشتند، حق با آنها بود. ولی کسی نمی‌دانست در دل من چه می‌گذرد. بالاخره یک روز نشستم و با آنها صحبت کردم وگفتم که اگر ۶ ماه دیگر من اینجا بمانم، قطعاً خواهم مرد و باید برگردم. به شما هم اینجا وکالت می‌دهم که همه چیز برای شما باشد. می‌توانید بمانید و راحت زندگی کنید و می‌توانید به اختیار خودتان برگردید. خودم با یک ساک به ایران برگشتم.‏

‏** چه سالی بود؟
سال ۶۰. وقتی که ایران آمدم، هیچ کاری نداشتم و هیچ کس هم من را نمی‌شناخت جز چند تا از دانشجویانم در تبریز و هیچ کس هم اسم من را نشنیده بود. شروع کردم شب و روز کار کردن.‏

‏** کجا مشغول شدید؟
پسرعموی من شادروان دکتر هوشنگ فاضل آن وقت رئیس بیمارستان میثاقیه بود که بعد از انقلاب شد مصطفی خمینی. بیمارستانی که به کار من می‌خورد. او پیشنهاد کرد که من در آنجا کار کنم و من هم پذیرفتم. بیمارستان مصطفی خمینی به عنوان یک مرجع برای درمان مجروحان جنگی بود و شدیدترین مجروحان جنگ را می‌فرستادند آنجا. همان زمان هم در دانشگاه ملی که بعداً شد دانشگاه شهید بهشتی به عنوان عضو هیأت علمی شروع به کارکردم و باز هم همان درجه دانشیاری را به من دادند و تربیت رزیدنتی جراحی را هم شروع کردیم و آنجا هم به محل مراجعه بیماران جنگی به خصوص بیمارانی که ضایعات عروقی داشتند، تبدیل شد.‏

‏** آقای دکتر شما علاوه بر این که کار جراحی و کار آموزشی کردید، عضو کابینه هم بودید. در دو کابینه مختلف. چه شد که پای شما به سیاست و کابینه باز شد؟
سؤال بسیار جالبی کردید. من هیچ سابقه کار سیاسی نداشتم و داشتم کار خودم را می‌کردم. تازه پیوند اعضا را در بیمارستان شهید‌هاشمی‌نژاد شروع کرده بودم. موفق هم بود، یک روز به من تلفن شد که آقای نخست‌وزیر می‌خواهند شما را ببینند. رفتم و راهنمایی شدم به اتاق ایشان. خلاصه بعد از یک کمی صحبت، ایشان گفتند من شما را می‌خواهم به عنوان وزیر فرهنگ و آموزش عالی معرفی کنم، من حیرت کردم. گفتم شما به چه دلیل می‌خواهید این کار را بکنید، من که هیچ‌گونه سابقه مدیریتی حتی در سطح پایین‌تر را هم ندارم. چطور می‌خواهید این مسئولیت را به من بدهید؟ گفتند فکر می‌کنید من خیلی سابقه دارم. ما یک انقلابی کردیم. حالا باید مملکت را اداره کنیم و هر کداممان یک قسمت را به عهده گرفته‌ایم و بایستی اداره‌اش کنیم. خوب من بعد از یک ساعت گفتگو پذیرفتم، اما مطلقاً نمی‌دانستم چه مسئولیتی را پذیرفته‌ام و کار وزارت فرهنگ و آموزش عالی من از آنجا شروع شد.‏

‏** کی متوجه شدید که ابعاد آموزش عالی چیست؟
خیلی زود. وقتی من رفتم وزارت فرهنگ و آموزش عالی تصمیم گرفتم تمامی معاونین را نگه دارم. دیدم آنها آدم‌هایی قبراق، باهوش و کاردان هستند.‏

‏** قبل از شما چه کسی وزیر بود؟
دکتر نجفی. من تمامی معاونین آقای دکتر نجفی را نگه داشتم و در اولین جلسه نگاه زیرکانه آنها به من حاکی از این بود که این آقا که وزیر نبوده و سابقه مدیریت هم ندارد، چگونه می‌خواهد وزارت علوم را مدیریت کند؟! من در این جلسه به آنها گفتم می‌خواهم از شما یک خواهشی بکنم صبح که می‌آیید اینجا، روزنامه بخرید و تا شب بخوانید و هیچ کاری هم انجام ندهید، مگر این که به عقلتان برسد، چطور می‌شود که یک گره از کار مردم باز کرد. ما به اندازه کافی گره به پای مردم بسته ایم،

شما بیایید آنها را یکی یکی باز کنید. بگذارید این کار شروع بشود. بعدا یک دوستی بین ما ایجاد شد که هنوز هم بعد از سی و چند سال هر دو هفته یکبار این عزیزان را می‌بینم و هر کدامشان مقامی پیدا کرده‌اند. دوران بسیار خوبی بود.‏

یکی از مسائل مهم و داغ آن روز مساله گزینش دانشجو بود و دانشجویانی که درگزینش رد شده بودند،خیلی سرگردان بودند و رنج می‌کشیدند و پدر و مادرهایی که پیش من می‌آمدند بسیار ناراحت بودند.‏

‏** ظاهراً همان سالی بوده است که گزینش به یکباره خیلی سخت شده بود.‏
‏بله، من مطلقاً آن را نمی‌پسندم و امروز هم نمی‌پسندم، فکر می‌کنم که این شیوه خیلی مخرب وکمپانی دشمنی‌سازی بود، این جوانان را از خود راندن و سپردن آنها به جناح دشمن بود و از این مساله خیلی رنج می‌بردم. چرا که وقتی شما یک جوان را از تحصیل محروم می‌کنید، بدتر از اعدام او است، اگر اعدام کنیم مهربانانه‌تر است. همچنین رنج پدر و مادرهایی را می‌دیدم که این همه زحمت کشیده بودند و می‌دیدند بچه‌هایشان به دلایل واهی از تحصیل محروم می‌شوند. یک دفعه رفتم پیش امام و گفتم من نمی‌توانم این را تحمل کنم، پیشنهادی بفرمایید تا این مشکل حل شود، به حضرت امام گفتم ما انترنی را داریم که سه ماه دیگر دکتر می‌شود، این را از تحصیل محروم کرده‌اند، خوب اگر یک گلوله در مغزش بزنند، بهتر است و ایشان هم یک روحانی جوانی را تعیین کردند و گفتند شما تصمیم بگیرید، ما دو تا نشستیم حدود ۸۰۰ نفر را برگرداندیم به دانشگاه، کسانی را که برنگرداندیم به دانشگاه یا در زندان بودند، یا اعدام شده بودند یا از مملکت بیرون رفته بودند، تمامی این ‌افراد هم به دلایل واهی رد شده بودند، مثلاً برادر یک خلبان را رد می‌کردند و او یک هواپیما برمی داشت می‌رفت به خارج، به نظر من این یک نقشه ‌برای صلاح مملکت نبود، برای این بود که مردم را ناراضی کنند، هنوز که هنوز است بعد از سی و چند سال یک نفر از آن دانشجویان من را می‌بیند و می‌گوید ما از آن دانشجویانی هستیم که شما ما را نجات دادید.‏

‏** من به این کار ندارم که این کار را چه کسی کرده است، اما حاصل آن کادر سازی برای منافقین بود.‏
بله این درست است. ما به بهترین شکل این بچه‌ها را به دامن آنها می‌انداختیم. به هر صورت یکی از کارهای قشنگی که شد ‌این بود که این جوانان به تحصیل برگشتند.‏

‏** زمان وزارت شما چند سال طول کشید؟
یک و سال و نیم. موقعی که کابینه می‌خواست ترمیم بشود احساس کردم که اینجا جای من نیست و من کناره گرفتم.‏

‏** خوب به غیر از برگرداندن دانشجویان اخراجی که کار بسیار خوبی هم بود، بزرگترین کار وزارت در دوران شما چه بود؟
ما آن موقع پزشک بسیار کم داشتیم. سه تا چهار هزار پزشک خارجی در این مملکت کار می‌کردند. نظر ما این بود که اگر امکانات درمانی وزارت علوم را به وزارت بهداری بدهند، ما می‌توانیم خیلی بیشتر پزشک تربیت کنیم و این کمبود را جبران کنیم. بنابراین لایحه تشکیل وزارت بهداشت به مجلس آمد و آموزش پزشکی از وزارت فرهنگ و آموزش عالی جدا و این مشکل حل شد. به طوری که ما امروز حتی می‌توانیم بگوییم در برخی موارد پزشک بیش از حد نیاز داریم، اما آن روز دلسوزان نگران این بودندکه با این اقدام، آموزش فدای درمان می‌شود، این اتفاق افتاده است، امروز دیگر این مهم نیست که یک استاد چقدر پژوهش و تحقیق می‌کند، مهم این است که چند تا عمل جراحی کرده و چقدر درآمد برای بیمارستان ایجاد کرده است. به نظر من چون آن دلایلی که آن روز برای جدا شدن داشت، امروز دیگر وجود ندارد، معتقدم به عنوان یک عضو آموزش عالی کشور شاید برای ما بهتر باشد که مجدداً آموزش پزشکی در وزارت علوم ادغام شود. البته بعضی‌ها می‌گویند شاید وضع آنجا هم زیادخوب نباشد، شاید این در نظر کلی درست باشد، اما ما دروزارت علوم میان دوره‌ای‌ها را داریم و بسیار دلایل دیگر داریم که اگر این ادغام انجام شود بهتر می‌توانند به مملکت خدمت کنند.‏

‏** کارتان در وزارت تمام شد بعد چه کار کردید؟
همان کاری که قبلاً می‌کردم یعنی استاد دانشگاه و از کارم هم لذت می‌بردم.‏

‏** در کجا؟
در دانشگاه علوم پزشکی شهید بهشتی، پیوند اعضا را بسط دادیم. در قبل از انقلاب فقط ۶۰ تا ۷۰ تا پیوند کلیه شده بود و هیچ وقت هم برنامه منسجمی برای آن نبود، بیشتر نمایشی بود و اکثر بیماران می‌رفتند اروپا، به خصوص لندن با هزینه‌های گزاف پیوند می‌شدند و بالاخره برمی‌گشتند در این جا و متولی نداشتند و سرگردان بودند. بعد از انقلاب تا سه چهار سال هیچ پیوندی نشد، بعد یک مشکلی پیش آمد. ما تمامی امکانات و تجهیزات دیالیز را از خارج وارد می‌کردیم، به دلیل تحریم‌ها این تجهیزات در دسترس نبود و گروه گروه از بیماران دیالیزی داشتند می‌مردند، زمان جنگ هم بود و تمامی امکانات مربوط به مجروحین بود. من در آن زمان تنها فردی بودم که برای پیوند آموزش دیده بود. تصمیم گرفتم این کار را علیرغم تمامی مشکلات شروع کنم و در غربت کامل پیوند را در بیمارستان مصطفی خمینی و بعد در چند بیمارستان دیگر شروع کردم، ۵۰ پیوند اولیه کردم و بعد برای آموزش پیوند کلیه در مملکت برنامه‌ریزی کردم و این پیوند در بیمارستان‌هاشمی‌نژاد تکرار شد و تیم‌های پیوند در مملکت فراگیرشدند و بعد هم پیوند کبد آمد.‏

‏** بعد از بیمارستان‌هاشمی‌نژاد اولین مرکزی که کار پیوند را شروع کرد بیمارستان لبافی‌نژاد بود؟
بله بیمارستان لبافی‌نژاد بود و تیم‌های دیگر از مشهد، تبریز، اصفهان و شیراز آمدند اینجا تربیت شدند و رفتند پیوند کلیه را آغاز کردند به خصوص در شیراز، دکتر ملک حسینی پیوند کبد را برای اولین بار شروع کرد. پیوند قلب و ریه و پیوند مغز استخوان هم شروع شد، حتی من دو تا پیوند روده باریک انجام دادم که برای اولین بار در خاورمیانه بود و اکنون هم در شیراز دارند به بهترین شکل انجام می‌دهند. ما امروز بیماری نداریم که مجبور باشد برای درمان آن برود خارج. اگر کسی می‌رود خارج مورد سؤال قرار می‌گیرد که چرا می‌روی خارج. امروز هرکس برای درمان برود خارج یک علامت سؤال بزرگ جلویش است. وقتی مقامات عالیه کشور مثل دو رهبر در اینجا به خوبی معالجه شدند همچنین روسای جمهور و مقامات دیگر رفتن به خارج یک علامت سؤال بزرگ است.‏

‏** حال که صحبت از معالجه دو رهبر در ایران شد جا دارد این سؤال را از شما بکنم که هرکجا که شما را می‌بینند، می‌گویند دکتر امام، چه شد که شما پزشک امام شدید؟
قبل از آن وقتی که آیت‌الله خامنه‌ای امام جمعه تهران ترور شدند، درمان ایشان را من انجام دادم، من قبلاً چندین بار خدمت امام رسیده بودم. برای کارهای جزئی‌تر یکی از آخرین آن این بود که ناخن شصت ایشان رفته بود داخل گوشت و اذیت‌شان می‌کرد و یک مقدار درمان کردیم و بالاخره یک روز گفتند که این مشکل خوب نشده و من را اذیت می‌کند. من گفتم خوب اینها را باید برداریم. ایشان گفتند خوب بردارید، گفتم کی، گفتند همین حالا، رفتیم بیمارستان جماران و با بی‌حسی موضعی این کار را انجام دادیم. من ایشان را به دلایل مختلف می‌دیدم که آن بیماری آخر ایشان پیش آمد یک خونریزی گوارشی و بعد هم عمل ایشان انجام شد.‏

‏** خوب برگردیم به دانشگاه، چه مدت دانشگاه بودید و چه شد که دوباره به وزارت بهداشت برگشتید؟
سؤال خوبی است، می‌گویند یک مومن دو بار از یک سوراخ گزیده نمی‌شود. تعطیلات عید بود ما با خانواده رفته بودیم شمال و یک روز به من خبر دادند که آیت‌الله‌هاشمی رفسنجانی می‌خواهند شما را ببینند، دوباره مغزم به من گفت که مسأله وزارت در پیش است. با خودم گفتم که قطعاً نمی‌پذیرم. کوچکترین تردیدی نبود که نمی‌پذیرم، اما به احترام ایشان آمدم و رفتیم خدمتشان. قرار بود نیم ساعت صحبت کنیم. دو ساعت‌ونیم طول کشید و من استنکاف می‌کردم و می‌گفتم من کار خودم را دوست دارم و عاشقش هستم. بعد یکدفعه سؤال کردم که به غیر از من چه کسی را برای کابینه در نظر گرفته‌اید؟ ایشان اسامی را گفتند که من حیرت کردم و گفتم که هر کدامشان به یک طرف می‌روند. شما چه جوری می‌خواهید مملکت را با اینها اداره کنید؟ ایشان گفتند من از تو سیاستمدارترم اگر من همه این‌ها را از یک گروه انتخاب کنم، نمی‌گذارند کار کنیم، باید از هر کدامشان باشد تا بتوان مملکت را اداره کرد. یک سؤال دیگر کردم و گفتم من که نمی‌آیم اگر من نیایم شما چه کسی را وزیر بهداشت می‌گذارید؟ اسم یک نفر را آوردند که تن من لرزید. چون می‌دانستم اگر او بیاید چه برسرپزشکان می‌آید. شاید یکی از دلایلی که من آن روز پذیرفتم همین بود. بعدها بارها از ایشان سؤال کردم که آقای‌هاشمی این را گفتید که من را بترسانید یا جدی می‌خواستید او را انتخاب کنید؟ همیشه ایشان یک لبخندی بر لب می‌آوردند و جوابی نمی‌دادند.‏

‏** شما به مجلس معرفی شدید و رأی اعتماد گرفتید؟
من به مجلس معرفی شدم و رأی اعتماد گرفتم و شروع به کار کردیم.یکی از مشکلات ما مسأله آموزش بود. من به آموزش بسیار اهمیت می‌دهم. آموزش یک مقدار محروم باقی مانده بود، سعی می‌کردم که دانشگاه جان تازه‌ای بگیرد. معتقد بودم و هستم که رئیس دانشگاه باید شخصیتی باشد که از نظر علمی سقف را برای دانشجویان کوتاه نکند. اعتقاد داشتم استادان دانشگاه در انتخاب رئیس دانشگاه نظر داشته باشند. ‌دانشگاه یک مدرسه ابتدایی نیست که ما این‌طور اداره‌اش می‌کنیم. حتی اختیارات یک مدرسه ابتدایی را هم امروز دانشگاه‌های ما ندارند، در مدرسه ابتدایی برای یک دانش‌آموزش کلاس اول یک روز برایش اینترویو می‌کنند، اما ما در دانشگاه در را باز گذاشته‌ایم که هر که می‌خواهد برود پزشکی، قضاوت و این‌ور برود و آن‌ور برود، ما در دانشگاه این اختیار را نداریم. بنابراین سعی من این بود که با مشورت، بهترین آدم‌ها را انتخاب کنیم و مسئولیت دانشگاه‌ها را به عهده آنها بگذاریم و به همین سبب کار مشکل شد. علت هم این بود که ما دانشگاه‌هایمان را به شدت سیاسی اداره می‌کنیم. همه گروه‌ها می‌خواهند اعوان و انصار خودشان رئیس دانشگاه باشد و بالاخره یک استیضاح ترتیب دادند که در پس آن یکی از رؤسای همین دانشگاه‌ها بود.‏

‏** کدام دانشگاه بود؟
دانشگاه مشهد، آن روز استیضاح طبق نظر حقوقدانان رأی نیاورد. فردا صبح زود هم رفتم بیمارستان طالقانی برای کار در بخش جراحی، آیت‌الله‌هاشمی رفسنجانی به من زنگ زدند و گفتند شما کجایید؟ گفتم بیمارستان، گفتند بیمارستان چه‌کار می‌کنی؟ فکر کردند که مریض شده‌ام،‌گفتم بیمارستان خانه من است، گفتند استیضاح رأی نیاورده است و شما رسماً وزیر هستید و برگردید سر کار، گفتم من به هیچ‌عنوان قبول نمی‌کنم. گفت، مگر می‌شود، گفتم خوب من قبول نمی‌کنم، گفتند شما باید استعفا بدهی تا من یک نفر دیگر را معرفی کنم، گفتم من همین الان می‌آیم استعفایم را خدمتتان تقدیم می‌کنم و رفتم آنجا استعفا دادم. ایشان به من گفتند من می‌خواهم سیاست‌های زمان شما ادامه پیدا کند، چه کسی را وزیر بگذارم،‌ گفتم درمیان معاونین من دو نفر یکی دکتر ملک‌زاده و یکی دکتر نوبخت و بقیه هم شایستگی دارند و ایشان هم دکتر ملک‌زاده را انتخاب کردند.‏

‏** شما چند سال وزیر بودید؟
کمتر از دو سال

**  در همین دو سال اگر از شما یک کارنامه بخواهیم، مهمترین کاری که انجام دادید چه بود؟
ارج نهادن به آموزش پزشکی و دانشگاه‌ها. کاری که همه می‌گفتند بهداشت فراموش شده است، بهداشت مطلقاً فراموش نشده بود، بهداشت پایه سفت و محکمی دارد که الان هم دارد کار خودش را می‌کند. کارهای کوچکی بود که اتفاق افتاد، اما گره از کار خیلی‌ها باز کرد، مثلا دوستان باید بدانند یک قانونی بود که داروخانه‌ها باید هزار متر فاصله با هم داشته باشند اگر این ۹۹۹ متر بود نمی‌گذاشتند داروخانه جدید تاسیس شود. خوب این همه فارغ‌التحصیل داروسازی نمی‌توانستند داروخانه تأسیس کنند. من این را دنبال کردم که ببینم این قانون از کجا آمده است. دیدم در یکی از شورا‌های معاونین در زمان مرحوم جهانشاه صالح این مسأله تصویب شده است و من آن را بلافاصله لغو کردم. یعنی آزاد شد، ‌شما امروزمی بینید که هر کجا که نیاز است، داروخانه باز می‌کنند و چون یک امر تجارتی است می‌دانند که اینجا به درد می‌خورد یا آنجا به درد نمی‌خورد. منظورم این است که کارهای کوچک هم می‌تواند گره‌گشای کار مردم باشد.‏

‏** من برداشتم را می‌گویم. اگر اشتباه است شما تصحیح بفرمایید. شما می‌گویید ما یک درخت تناوری داریم به نام بهداشت ودرمان که این درخت تناور گاهی اوقات با یک هرس جزیی می‌تواند نتیجه خوبی به بار بیاورد وشما به این هرس‌ها همت گذاشتید؟
نظام سلامت با تربیت نیروی انسانی پایدار می‌ماند و هر چه این نیروی انسانی توانمندتر و با دانش بیشتر باشد بهتر می‌تواند مملکت را اداره کند. من فکر می‌کنم کارهایی که امروز داریم انجام می‌دهیم، ۶ سال دیگر بزرگترین مسایل را برای کشور ایجاد می‌کند، آن‌وقت تازه می‌خواهند بنشینند و آن‌ها را حل کنند، خوب بپایید همین امروز آن را حل کنیم! من هنوز هم معتقدم که آموزش پزشکی ما نیاز به یک تحول جدی و بزرگ دارد و باید از ابتدایی‌ترین نقطه آن یعنی انتخاب و پذیرش دانشجو تا بالاترین نقطه آن مورد بازنگری قرار بگیرد. شما ببینید که تخصص‌ها و فوق‌تخصص‌ها همین‌طور دارد بسط پیدا می‌کند و همین‌طور دارد هزینه‌های بی‌نهایت سنگین و نارضایتی ایجاد می‌کند. این طرح‌ها که دارد انجام می‌شود در هیچ‌کجای دنیا‌ نتوانسته‌اند معجزه کنند که عالی‌ترین و پیشرفته‌ترین درمان‌ها را برای همه انجام دهند. اگر تمامی بودجه مملکت را هم به این بخش بدهید این تکافو نمی‌کند، بنابراین بایستی با یک حساب و کتاب دقیق این معضل را حل کرد.‏

مشکل طرح تحول سلامت هم‌اکنون همین است. بودجه‌اش به‌حدی است که نمی‌توان آن را به هیچ‌وجه تأمین کرد و به همین دلیل است که کار دارد به اینجا می‌رسد. بنابراین باید اینها را به‌طوری برنامه‌ریزی کرد که آن‌قدر که سرمایه داریم هزینه کنیم نه چندین برابر بیشتر. طرح تحول سلامت می‌توانست و می‌تواند موفق باشد به شرطی که مشکلات آن رفع و به‌صورت عملی تداوم یابد.‏

‏** از انقلاب حدود ۴۰ سال می‌گذرد. در این ۴۰ سال رشد کمّی ما در نیروی انسانی و مراکز درمانی چقدر بوده است؟
به نظر من رشد کمی ما بسیار رضایت‌بخش بوده است. ما در شرایطی بعد از انقلاب شروع کردیم که چندین هزار طبیب خارجی کارهای درمانی را به عهده داشتند، این‌ها مشکلات مهمی برای کشور و مردم داشت، به هر صورت ما خیلی خوشنود نبودیم که کارهای پزشکی ما را خارجی‌ها انجام بدهند، این بسط آموزش‌عالی و به‌خصوص گستردگی آن در نظام سلامت ما بسیار درخشان بوده است.

**  پزشکان خارجی هم که به ایران می‌آمدند بیشتر پزشکان درجه سه بودند.‏
همین‌طور است، در حالی که نیمی از دانشجویانی که در قبل از انقلاب تربیت می‌کردیم به خارج از کشور می‌رفتند، در کلاس ما ۳۰۰ نفر بودند، ۱۵۰ نفر آنان مهاجرت کردند و آن ۱۵۰ نفر هم که مهاجرت نمی‌کردند، نمی‌توانستند بروند یعنی تا آخرین نفری که می‌توانستند، مهاجرت می‌کردند. اکثر این‌ها هم برنمی‌گشتند. من یادم است که وقتی من برای اولین بار می‌خواستم مهاجرت کنم به آمریکا، رفتم ویزا بگیرم، رفتم سفارت آمریکا. فردی که ویزا می‌داد، گفت، آقای سفیر می‌خواهند شما را ببینند، اصلاً من حیرت کردم، سفیر صحبتش این بود که اگر شما بخواهید ما از همین جا به شما گرین‌کارت می‌دهیم، من اصلاً نمی‌دانستم گرین‌کارت چی هست. گفتم تو رو خدا همان ویزا را به من بدهید، گرین‌کارت نمی‌خواهم، این‌قدر پزشک آنجا کم بود و آن‌قدر نیاز داشتند که از همین جا می‌خواستند پای او را ببندند تا آنجا بماند.‏

‏** باور یا شایعه‌ای وجود دارد که فارغ‌التحصیلان پزشکی زیاد شده است، اما سواد کافی ندارند، بی‌سواد وارد دانشگاه شده و بی‌سواد هم بیرون آمده اند، نظر شما در این خصوص چیست؟
ببینید پزشکی شاید کاربردی‌ترین رشته در میان سایر رشته‌ها باشد. مثلاً یک مهندس که از دانشکده فنی بیرون می‌آید، ما توقع داریم آچار دستش بگیرد و موتور را تنظیم و تعمیر کند، این‌طور نیست او وقتی از دانشگاه بیرون می‌آید، تازه باید این را یاد بگیرد، اما در پزشکی کمتر این اشکال وجود دارد. چون ما از اول، پزشکی را در بالین بیمار آموزش می‌دهیم. ‌وقتی که بنده فارغ‌التحصیل شدم و وارد ده شدم تک و تنها بودم و نه استاد وجود داشت و نه همکار و باید خودم همه چیز را اداره می‌کردم و کمابیش از عهده‌اش بر می‌آمدم. ولی با کثرت دانشجو و قلّت استاد ممکن است کیفیت آموزش صدمه بخورد. ما امروز نگران کیفیت آموزش هستیم.‏

‏** برآورد شما در مقایسه پزشکان سال ۵۷ و الان از نظر کیفیت چیست؟ چقدر شما نسبت به کیفیت پزشکان امروز احساس نگرانی می‌کنید؟
به نظر من، کیفیت آموزش پزشکی همین الان هم از آن روز بهتر است. ولی می‌تواند از این هم بهتر شود. ما امکان و ظرفیتش را هم داریم، یک مقدار با شرایط جدید طبابت و به‌خصوص مسایل مالی هنگفتی که گریبانگیر آموزش پزشکی شده است، سرمایه‌گذاری لازم هم نمی‌شود، استاد دانشکده علوم‌پزشکی برای چرخاندن بیمارستان به‌کار گرفته می‌شود و فرصت برای آموزش و تحقیق به او داده نمی‌شود باید این شرایط به وضع سابقش برگردد.‏